Interview

"Der freut sich, wenn's schnell geht"

Interview mit Thomas Kuban ("Nazis undercover")

Jahrelang hat Thomas Kuban undercover im dunkelbraunsten Herzen der Nazi-Szene recherchiert: Bei konspirativen Rechtsrock-Konzerten hat er heimlich gefilmt, sein Material immer wieder an Fernseh-Magazine verkauft und im Frühjahr den Film "Blut muss fließen - Undercover Unter Nazis" veröffentlicht.

 

Natürlich ist Thomas Kuban ein Pseudonym, ein Auffliegen seiner Identität wäre lebensgefährlich. Denn in diversen Foren von Neonazis wurde ihm unverhohlen mit Mord gedroht. Im ersten Teil unseres Interviews berichtet Thomas Kuban, wie er sich Schritt für Schritt in die ultrarechte Szene arbeitete, wie er bei den Konzerten unentdeckt bleibt und wie sich die rechte Szene verändert hat - von der typischen Stiernacken-Springerstiefel-Glatze zu den Autonomen Nationalisten, sowie vom stumpfen Rechtsrock zu modernem Hatecore.

 

Interview Teil 2

Foto:Mathias SchumacherGETADDICTED: Was war der konkrete Anlass oder Prozess, der dich dazu gebracht, dich in diese Szene einzuarbeiten und dich letztlich in Lebensgefahr zu bringen?
Thomas Kuban: Der Auftakt dieser investigativen Recherchen in der Neonazi-Szene war ein Zufall. Ich habe einen Kollegen kennengelernt, der eines dieser großen Archive hat, der seit Jahren zum Thema Neonazis recherchiert. Der hat mich auf diese Konzert-Szene aufmerksam gemacht, die eben sehr unerforscht war – fernab der Öffentlichkeit, mit konspirativen Organisationsmethoden, hinter verschlossenen Türen. Das war dann für mich beruflich ein Anreiz zu sagen: Mal schauen, ob ich diese konspirativen Strukturen geknackt kriege, schauen kann: Was läuft in diesem verborgenen Raum, und das dann im Idealfall auch der Öffentlichkeit zeigen kann. Das gelang dann mit der versteckten Kamera, mit der ich Material aus den Konzerten heraus gebracht habe, wo Neonazis menschenverachtende Botschaften in ihren Liedern haben, zum Hass aufrufen, zum Mord an Juden und Ausländern aufrufen. Aktuelles Material aus der Szene gab es vorher einfach nicht. Bevor ich meine Recherchen begonnen habe, gab es bestenfalls Szene-VHS-Material – meistens fünf, eher zehn Jahre alt.

 

Schritt für Schritt in die Szene

GETADDICTED: Wie war zu Beginn deiner Recherche dein Kenntnis-Stand über die rechte Szene? Kanntest du die Bands? Warst du vielleicht selbst in der Antifa engagiert?
Thomas Kuban: Ich wusste das, was in Zeitungen steht, aber es war überhaupt nicht so, dass ich in irgendeiner Form aktiv gewesen bin. Ich glaube, eine Recherche wäre auch gar nicht möglich gewesen, wenn ich vorher in der Antifa gewesen wäre. Wer da aktiv ist, geht auf Demos und wird da von den Nazis fotografiert – da ist man für solche Undercover-Recherchen letztlich verbrannt.

GETADDICTED: Wie sah deine Vorarbeit vor deinem ersten Einsatz aus? Wie lange dauert es, bis man so weit in die Szene eingedrungen ist?
Thomas Kuban: Mehrere Jahre. Man tastet sich langsam an die Szene heran. Man konnte im Laufe der Jahre irgendwann in Internetforen lesen, um zu kapieren, wie die ticken. Man hat dann erste Mail-Kontakte geknüpft, hat geschaut, wie das funktioniert, über welche Themen reden die, was ist unverdächtig, was funktioniert von der Legende her. So hab ich mich dann Schritt für Schritt herangepirscht, bis ich mir sicher war: Jetzt kann ich mich auch in dieser Szene bewegen.

GETADDICTED: Wie war es dann, als du zum ersten Mal bei so einem Konzert warst? So wie du erwartet hast?
Thomas Kuban: Ich kann mich schwer daran erinnern, welche Erwartungen ich vor meinem ersten Dreh hatte. Ich war so extrem angespannt. Ich weiß noch, dass ich große Angst hatte, weil ich nicht wusste was passiert, wenn die Kamera entdeckt würde. Es war buchstäblich wie im falschen Film: Man erlebt auf einmal, wie Hunderte den Hitlergruß zeigen, „Sieg Heil“ schreien – man hält das nicht für möglich, wenn man sich im Alltag hier in Deutschland bewegt. Und dann hat man plötzlich auf einem Konzert 1.000 Leute, die offen Straftaten begehen – und keiner greift ein.

 

Für jedes Konzert eine eigene Legende

GETADDICTED: War das auch das erste richtige Nazi-Konzert, bei dem du gewesen bist, oder hast du vor so einem konspirativen Konzert auch offizielle Rechtsrock-Veranstaltungen besucht?
Thomas Kuban: Mein erster Dreh war auch das erste konspirative Konzert, bei dem ich drin war. Es gibt ja auch Konzerte, die von der NPD veranstaltet werden, wo man auch mal relativ unverdächtig vorbeikommen und sich einen Eindruck verschaffen kann. Aber da laufen dann auch nicht so die Hardcore-Szenen ab wie bei den geheimen Konzerten.

Weiße Wölfe, Foto:Mathias SchumacherGETADDICTED: Du hast den Kontakt über soziale Netzwerke und Foren gesucht. Da hast du dann auch mehrere Profile angelegt und gepflegt.
Thomas Kuban: Ich hab in der Hoch-Zeit der Recherche mit Dutzenden Profilen in Foren gleichzeitig gearbeitet. Ich hab verschiedene E-Mail-Accounts gehabt, mehrere Profile bei Facebook und Myspace betrieben, um so vielfältige Kontakte in die Nazi-Szene zu unterhalten – vom kleinen Mitläufer bis zum Konzert-Organisator.


GETADDICTED: Wenn du online viele Kontakte pflegst und dann auch vielleicht immer mal wieder die gleichen Leute bei Konzerten siehst oder triffst – entsteht da sowas wie „Freundschaften“ im Sinne von engeren persönlichen Kontakten?
Thomas Kuban: Auf der virtuellen Ebene im Internet schon. Da habe ich auch über Jahre hinweg die Kontakte zu den selben Leuten gepflegt. Man muss dann immer mal wieder Pause machen, weil man sich ja nicht real sehen kann. Sonst würde das ja auffliegen. Gerade wenn Leute viele Kontakte pflegen, fällt das letztlich nicht auf. Live bei den Konzerten muss ich aufpassen, dass die Kontakte nicht zu intensiv werden. Denn sonst wäre die Gefahr der Wiedererkennung natürlich sehr groß. Wenn ich bei einem Konzert lange mit jemandem zusammen gestanden hätte, dann wäre dem ja später aufgefallen: „Moment mal, die Kamera-Perspektive? Das muss der neben mir gewesen sein!“ Folglich musste ich da die Kontakte möglichst oberflächlich halten. Ich habe auch bei den Konzerten ständig meine Pseudonyme gewechselt. Ich habe fast für jedes Konzert eine neue Legende gebastelt, wo ich herkomme und was mein Hintergrund ist.

GETADDICTED: Gab es bei Konzerten brenzlige Momente, in denen du gedacht hast: Jetzt wird es gefährlich, jetzt fliege ich auf?
Thomas Kuban: Was mein Auffliegen betrifft – nein. Ich hab mich von Anfang an sehr gewissenhaft vorbereitet. Es war nur  beim ersten Konzert ein Blindflug. Ich wusste nicht, ob die eine Leibesvisitation im Eingangsbereich machen. Die Nazis filzen auch durchaus teilweise nach Waffen, weil die auch manchmal untereinander Streit bekommen und da ist es als Organisator naheliegend, die Springmesser aus dem Verkehr zu ziehen. Das ist aber bei meinem ersten Konzert nicht passiert. Am Anfang war meine Ausrüstung zwar auch sehr klein und versteckt, aber noch lange nicht so perfektioniert – ich war da im Prinzip eine laufende Kabeltrommel. Es waren letztlich mehrere Meter Kabel am Stück.

"Der wird sich wünschen, dass es schnell geht"

GETADDICTED: Gibt es Momente, in den du Angst hast?
Thomas Kuban: Angst hatte ich vor jedem Dreh. Es gab am Nachmittag vor jedem Konzert den Moment, an dem ich alles hinschmeißen wollte. Warum eigentlich nochmal dieses gigantische Risiko? Dann musste ich eben einen Weg finden, mich wieder in diese Rolle als Neonazi reinzufinden. Ich hab das letztlich mit Rechtsrock gemacht, hab mir die Nazi-Musik angehört, um wieder dieses Lebensgefühl von denen zu spüren bekommen. Das Problem ist ja, wenn man bei so einem Konzert auffliegen würde, weil die Security einen abtastet und die Kamera findet, dann müsste man damit rechnen, dass die einen mindestens krankenhausreif prügeln, wenn sie einen nicht gar totschlagen. Es gibt ja inzwischen ungefähr 180 Tote, die auf das Konto von Nazis gehen nach Zählung der Amadeu-Antonio-Stiftung, seit 1990 gezählt. Wenn mehrere Nazis auf einen einprügeln, dann kann man auch tot sein.
In ihren Internetforen haben die Nazis immer wieder geschrieben: „Wenn wir den erwischen, dann stellen wir ihn auf die Bühne – der Rest ergibt sich von selbst.“ Oder als es 2007 mein Pseudonym gab, hieß es: „Wenn wir den erwischen, dann würde er sich auch freuen, wenn es schnell geht.“ Da ist klar, die würden mich auch totschlagen.

Kategorie C, Foto:Mathias SchumacherGETADDICTED: Du hast gesagt, du findest dich vor den Konzerten in die Rolle rein, indem du viel Musik hörst. Wie ist es dann nach den Konzerten? Wie lange brauchst du, um wieder aus dem Film auszusteigen?
Thomas Kuban: Das ist unmittelbar vollzogen, wenn man im Auto sitzt und wegfährt. Dann fällt mit einem Schlag die gesamte Anspannung ab. Die ist vorher sehr groß, weil man weiß: Man ist das U-Boot, man weiß nicht, ob die Technik funktioniert, wie sie soll, ob die Perspektive der Kamera gut gewählt ist. Das sind ja alles Sachen, über die man den ganzen Abend nachdenkt. Und natürlich die Frage: Fall ich auf? Wenn man angeguckt wird, denkt man sofort: Hat der einen Verdacht geschöpft? Das ist aber natürlich Quatsch, weil man bei jedem Rock-Konzert mal intensiver angeguckt wird. Aber das sind eben die Sachen, mit denen man psychologisch umgehen muss. Sobald man dann draußen ist, fällt diese gigantische Anspannung direkt ab. Und damit ist das Rollenspiel auch sofort beendet.

GETADDICTED: Was zum Rollenspiel dazugehört, sind Szene-Codes – wie Kleidung oder Sprache. Veränderst du dich da sehr stark?
Thomas Kuban:  Es geht eigentlich. Man setzt einfach ein paar Begriffe ein, die einen als Nazi ausweisen, indem man beispielsweise vom T-Hemd statt vom T-Shirt spricht, oder vom Weltnetz statt vom Internet. Das machen auch nicht alle Nazis so, manche sprechen da auch vom Internet. Aber wenn man solche Wörter einsetzt, zeigt man damit, dass man den richtigen Hintergrund hat. Und so zerstreut man auch Verdachtsmomente, bevor sie aufkommen können.
Rechts-Rock vs. Hatecore
GETADDICTED: Man sieht auf vielen Ausschnitten den „klassischen“ Neonazi, mit Springerstiefeln, Glatze, Bomberjacke. Sind bei konspirativen Konzerten immer noch hauptsächlich diese Stiernacken-Typen?
Thomas Kuban: Es kommt auf die Konzerte an. In den letzten Jahren hat sich der so genannte NS-Hatecore immer größerer Beliebtheit erfreut. Das ist ein eigener Lifestyle in der Nazi-Szene. Da sieht man wenige Springerstiefel. Die haben in der Regel Turnschuhe an und Haare auf dem Kopf – also nicht mehr die klassische Skinhead-Optik wie in der Rechtsrock-Szene des Rock Against Communism (RAC). Es gibt reine RAC-Konzerte, reine Hatecore-Konzerte, aber auch gemischte.


GETADDICTED: Wie vermischen sich dann diese Autonomen Nationalisten mit den klassischen Rechtsrock-Skins?
Thomas Kuban: Es gibt da Spannungen in der Bewegung. Die Hatecore-Szene rekrutiert sich aus den  Autonomen Nationalisten. Und die haben ein  ganz anderes Auftreten als die NPD bei Demonstrationen. Die NPD ist darauf bedacht, ein möglichst positives Bild abzugeben, ordentlich auszusehen, die Bürger nicht zu verschrecken. Dagegen sind da die Autonomen Nationalisten, die ja ganz klar auf ihre furchteinflößende Wirkung setzen, vermummt sind, im Zweifelsfall die Polizei angreifen und natürlich alles andere als ein positives Bild abgeben.


GETADDICTED: Aber die Autonomen Nationalisten gelten doch durch ihre Abgrenzung zur NPD oder zu den Freien Kameradschaften und durch ihre Orientierung an linken Aktionsformen als attraktiv in Bezug auf Nachwuchsrekrutierung.     
Thomas Kuban: Das spricht sicherlich viele andere Jugendliche als das klassische Skinhead-Image an. Aber im privaten Bereich legen die auch die gleiche Gewaltbereitschaft an den Tag, wenn sie zum Beispiel auf Ausländer treffen.

Nazi-Döner, Foto:Mathias SchumacherGETADDICTED: Wie hat sich der Anteil von Frauen bei solchen Konzerten verändert?
Thomas Kuban: Inzwischen liegt der Anteil bei 25 Prozent – grob geschätzt. Als ich angefangen habe zu recherchieren, da waren bei einer Party mit 400 Leuten vielleicht drei Frauen dabei. Denen sieht man auch noch weniger an, dass sie zur Neonazi-Szene gehören, weil sie sich nicht mehr wie früher kleiden und frisieren.

GETADDICTED: Wie ist es musikalisch bei diesen Konzerten? In älterem Material von dir hört man oft diesen stumpfen, typischen Rechtsrock, der immer gleich klingt. Wie hat sich das verändert?
Thomas Kuban: Es gibt natürlich immer noch diese Wald-und Wiesen-Kapellen, die nur drei Akkorde können. Aber es gibt inzwischen auch musikalisch exzellente Bands. Als Beispiel möchte ich die Band Race War nennen, die als einzige deutsche Band neben Landser als kriminelle Vereinigung verurteilt wurde. Die hat nicht mehr den klassischen RAC-Stil, sondern sie hat metallische Einflüsse – und die klingen live so wie auf CD. Die verstehen schon ihr musikalisches Handwerk. Ich denke auch, es ist ganz wichtig, dass man das auch kommuniziert. Es bringt nichts, mit irgendwelchen Klischees den Nazis zu begegnen. Solche Mittel wie die Schulhof-CD werden dadurch noch viel gefährlicher. Insbesondere die NPD hat CDs mit Rechtsrock gepresst und an Jugendliche verteilt. Da ist dann zum Beispiel ein Lied wie „Fuck The USA“ von Noie Werte drauf. Das ist ein Lied, dem nicht anzumerken ist, dass es von Nazis ist. Es ist ein Lied gegen den Irak-Krieg der USA. Das spricht natürlich wesentlich mehr Jugendliche an als die klassische Neonazi-Szene sonst. Da kann es einfach passieren, dass ein Jugendlicher sich sagt: „Moment mal, das ist ja etwas völlig anderes als das, was meine Eltern und meine Lehrer mir erzählt haben. Die scheinen ja ganz anders zu ticken.“ Und dann ist schon ein gewisses Anfixen gelungen. Und wenn sich der Jugendliche dann weiter über die Band informiert, wird er auf die fremdenfeindlichen Ressentiments aufmerksam und sich dann auch vielleicht mal eine Veranstaltung angucken.


GETADDICTED: Kapitalismuskritik als Einfallstor für andere rechte Texte.
Thomas Kuban: Weil es viele Jugendliche überrascht, dass sich die Nazis auch abseits von der fremdenfeindlichen Thematik vieler politischer Themen annehmen. Arbeitslosigkeit, insbesondere Jugendarbeitslosigkeit, Lehrstellenmangel in manchen Gegenden – das machen sich die Nazis zunutze. Da holen sie die Jugendlichen natürlich genau in ihrer Erlebniswelt ab. Die erleben, dass sie es oft schwer haben. Und wenn dann jemand kommt, der dafür Verständnis hat und daraus politische Forderungen entwickelt, die dann doch wieder gegen Ausländer gerichtet sind, dann hat das seine Wirkung.

 

Teil 2 des Interviews: Thomas Kuban über NPD und "Zwickauer Zelle", über die Problematik von Bands wie den Böhsen Onkelz und "Identitäts-Rock"-Bands wie frei.wild, die auch beim Wacken auftreten.

 

(Interview: Jens Becker, Fotos: Mathias Schumacher)

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