Interview mit Thomas Kuban, Foto: Mathias Schumacher

Interview mit Thomas Kuban (Teil 2)

Jahrelang hat Thomas Kuban undercover im dunkelbraunsten Herzen der Nazi-Szene recherchiert: Bei konspirativen Rechtsrock-Konzerten hat er heimlich gefilmt.

Er hat sein Material immer wieder an Fernseh-Magazine verkauft und im Frühjahr den Film „Blut muss fließen – Undercover Unter Nazis“ veröffentlicht.

Im zweiten Teil legt Thomas Kuban dar, wieso er für ein NPD-Verbot ist, er erläutert Status und Haltung der Band frei.wild, die als nationalistisch-geprägter Nachfolger der Böhsen Onkelz auch beim Wacken Open Air auftritt, und er erklärt, wieso die Mordserie der „Zwickauer Zelle“ zu Scheuklappenverhalten in vielen Redaktionen geführt hat.

Interview mit Thomas Kuban, Foto: Mathias SchumacherGETADDICTED: Du hast gesagt, dein Anliegen ist es, eine Öffentlichkeit für diese Problematik zu schaffen, und auch, dass es Verbote gibt. Wenn man sich überlegt: Landser-Sänger Lunikoff ist ein Held der Szene. Ian Stuart (Sänger von Skrewdriver, Gründer von Blood&Honour, gestorben 1993) wird fast schon mythisch verehrt. Diese konspirativen Konzerte sind beliebt. Bringen Verbote wirklich etwas? Macht da nicht gerade der Reiz des Verbotenen wieder interessant?
Thomas Kuban: Ein Verbot alleine reicht sicherlich nicht aus. Es muss mit politischer Aufklärungsarbeit im weitesten Sinne Begeisterung für Demokratie vermittelt werden. Es muss ein Gegenmodell entwickelt werden – nicht nur gegen Nazis, sondern auch für etwas. Es muss Begeisterung für Demokratie, für die Bedeutung der Freiheit geweckt werden. Ich glaube trotzdem, dass Verbote ihren Sinn haben. Die Nazi-Musik-Szene ist eine Einstiegs-Szene für junge Leute. Sie wird bewusst genutzt, um junge Leute zu rekrutieren. Und in dem Moment, wo ich der Szene das Leben schwer mache, erschwere ich auch die Nachwuchsrekrutierung.

Staatlich finanzierte Neonazi-Jugendkultur

Wenn es nur noch konspirative Konzerte gibt, dann muss ein junger Mensch erstmal jemanden kennen, der ihn dort hinbringt. Wenn die NPD in den Stadtpark von Gera läd und dort Lunikoff auftreten lässt, dann wird das öffentlich beworben, dann kann da wirklich jeder hin – es waren ja auch mehr als 5.000 Leute dort im Jahr 2009 – Und da ist natürlich die Schwelle, um in Kontakt mit den Neonazis zu kommen, viel niedriger. Und deshalb bin ich auch der Meinung, dass ein NPD-Verbot sehr viel bringen würde. Die NPD hat mittlerweile eine sehr zentrale Rolle in der Infrastruktur der Nazis: Sie können aufgrund ihres Parteistatus viel einfacher viel leichter öffentliche Großveranstaltungen organisieren.  Eine Freie Kameradschaft kann das nicht. Es wird niemand einer Freien Kameradschaft ein Rechtsrock-Konzert in der Großstadt genehmigen, wo tausende Leute kommen – der NPD aber schon. Hinzu kommt, dass die NPD rund um ihre Landtagsmandate hauptamtliche Stellen hat, also Büromitarbeiter. Das heißt, es gibt hauptamtliche Kräfte, die neonazistische Jugendkultur organisieren. Wenn die NPD verboten würde, dann würde da alles wegbrechen. Die Szene bräuchte zumindest einige Jahre, um sich wieder neu zu organisieren. Und das sind natürlich Jahre, in denen die Nachwuchs-Werbung nicht mehr so gut funktioniert.
„Kein Grund zum Einschreiten“
GETADDICTED: Wenn wir gerade vom NPD-Verbot sprechen: Du hast immer wieder NPD-Funktionäre bei solchen konspirativen Konzerten gefilmt, auch bei Straftaten wie Hitlergrüßen. Wie ist die Reaktion von Medien oder der Öffentlichkeit generell auf solches Filmmaterial?
Thomas Kuban: Dadurch, dass ich immer im Hintergrund geblieben bin während der Recherchen, war es nicht so, dass Politiker an mich hätten herantreten können. Einige Jahre gab es mich ja gar nicht – nicht einmal als Pseudonym. Die Geschichte, wo NPD-Funktionäre in Ungarn mit Hitlergruß standen, habe ich auch bei einem politischen Magazin untergebracht. Insgesamt war es aber so, dass ich oft auf Desinteresse gestoßen bin. Ein Großteil meiner Themenvorschläge wurde nicht einmal beantwortet. Da gab es im Grunde zwei Bereiche: einmal strukturelle Ablehnungsgründe. Das hieß, es gibt nicht genug Geld im Etat, keine Sendezeit in der nächsten Sendung, kein Platz mehr im nächsten Heft. Aber es gab auch einfaches Desinteresse. Ich habe oft als Antwort bekommen: „Déja vú“ oder „more of the same“, weil sich die Redakteure erinnern konnten: Da gab es doch schonmal was mit verdecktem Material! Dabei hab ich ständig neues Material gedreht und neue Themen vorgeschlagen. Ich sage nur mal ein Beispiel, das ich nie losgeworden bin: Ich habe ein Neonazi-Konzert gedreht, das die Stadt Zeitz in Sachsen-Anhalt verboten hat. Das Verwaltungsgericht Halle hat es erlaubt. Die Polizei stand nur vor dem Gasthaus und nicht drin. Sie hat folglich auch die Straftaten nicht sehen können, wie Hitlergrüße. Und nachher hat die Polizei eine Pressemitteilung herausgegeben, dass es keinen Grund zum Einschreiten gegeben habe. Damit hatten die Nazis letztlich – durch den Beschluss des Verwaltungsgerichts möglich gemacht – einen rechtsfreien Raum. Und mein Material ist ungesendet.

GETADDICTED: Wenn bei solchen Konzerten Polizei und vielleicht auch Verfassungsschutz anwesend ist – wieso kommt es deiner Meinung nach nicht zu Anzeigen oder Verurteilungen, oder zumindest einem Einschreiten während der Konzerte? Kriegen die Leute vor Ort das nicht richtig mit? Ist das Toleranz? Ignoranz? Sind die nicht richtig geschult? Erkennen sie einfach nicht, was da wirklich passiert?
Thomas Kuban: Im Zweifel ist es von Allem etwas. Beim Verfassungsschutz kennt ja niemand von außen die Arbeitsweise wirklich. Da liegt der Verdacht nahe, dass sie im Schwerpunkt mit so genannten V-Leuten arbeitet – daran ist ja auch das erste NPD-Verbot gescheitert. V-Leute sind halt Neonazis, die vom Staat bezahlt werden, um Informationen liefern. Allerdings haben sie selber in der Hand, welche Informationen sie liefern, und der Verdacht liegt nahe, dass es vor allem solche Informationen sind, die der Szene nicht wirklich weh tun. Das ist natürlich eine schlechte Informationsbasis. Wenn ich mit den Neonazis nur geredet hätte, dann wüsste ich nur einen Bruchteil von dem, was ich heute weiß – dadurch, dass ich in der Szene drin war. Deswegen bin ich der Meinung, dass Verfassungsschutz und Polizei im Schwerpunkt oder ausschließlich auf verdeckte Ermittler setzen sollten. Also ausgebildete Beamte, die in die Szene eingeschleust werden, so wie ich das als Journalist auch gemacht habe. Die dann eine geschulte Wahrnehmung haben, die wissen, worauf es ankommt, und die dann natürlich die ganzen Informationen herausbringen, und nicht nur die Teile, die für die Szene verträglich wären. Ich halte es einfach für amateurhaft, wenn man sich nur auf V-Leute stützt. Die Anfragen, die ich über Kollegen in den letzten Jahren an Verfassungsschutzämter stellen lassen habe, waren alles Anfragen, um Nicht-Wissen zu dokumentieren. Die Verfassungsschutzberichte sind ja wiederum Basis für journalistische Berichterstattung. Ich hatte noch ganz andere Recherche-Ergebnisse, der Verfassungsschutz behauptet andere Dinge. Ich habe nicht mehr angefragt, um etwas zu erfahren, sondern um deren Nicht-Wissen zu dokumentieren.

„Eine U-Bahn nach Auschwitz bauen wir“

Die Musik-Szene sieht der Verfassungsschutz ja selbst als zentrale Szene der Nachwuchs-Werbung. Und die ist nur unzureichend beobachtet. Es gibt Neonazi-Bands, die zählt der Verfassungsschutz gar nicht mit. Kategorie C gelten zum Beispiel als unpolitische Hooligan-Band. Das ist aber eine klassische Rechtsrock-Band, wo der Sänger auch mal auf der Bühne steht und anstimmt: „Eine U-Bahn, eine U-Bahn“ und das Publikum singt weiter: „nach Ausschwitz bauen wir.“ Auch das Publikum ist völlig einschlägig. Da ist es mir ein Rätsel, wie der Verfassungsschutz auf die Idee kommt, so etwas nicht als Neonazi-Konzert zu bezeichnen.
Zum anderen gibt es im Bundesverfassungsschutz-Bericht keine Statistiken über Konzerte deutscher Neonazi-Bands im Ausland. Die sind aber eine relevante Größe, wenn ich beobachten möchte, wie sich diese Szene entwickelt, weil auch im Ausland oft sogar überwiegend deutsches Publikum anwesend ist. Dann muss ich sowas mitbetrachten. In Bayern haben die Konzerte vielleicht abgenommen. Dafür finden sie in Österreich statt – aber das nimmt dann hier niemand mehr wahr. Das ist ein eklatanter Mangel.

Interview mit Thomas Kuban, Foto: Mathias Schumacher

GETADDICTED: Von wie vielen Konzerten reden wir da ungefähr? Es gibt in Schweden eine sehr aktive rechtsextreme Szene, viele Konzerte werden über die Grenze nach Polen, Tschechien und Österreich verlegt – kannst du eine ungefähr konkrete Summe sagen?
Thomas Kuban: Es wird kein Wochenende im Jahr geben, an dem kein Konzert irgendwo ist, das von deutschen Nazis besucht wird. In der Regel sind es sogar mehrere. Insbesondere Ungarn und Italien haben inzwischen eine extrem aktive Rechtsrock-Szene. Da gibt es mittlerweile in ganz normalen Kneipen Konzerte, die eben Rechtsrock-Konzerte sind. Nach Italien fahren die deutschen Nazis mit dem Reisebus. Oft sind die deutschen Nazis in den letzten zehn Jahren auch nach Belgien ausgewichen, weil die Polizei da noch weniger Verfolgungsdruck aufgebaut hat. Da waren auch Konzerte mit bis zu 2.000 Leuten, teilweise von deutschen Leuten organisiert. Der Verfassungsschutzbericht ist in seiner jetzigen Form völlig unzureichend.
„Six Million More“
GETADDICTED: Sind dann die Konzerte in Norditalien? Kurz-Urlaub mit Nazi-Festival am Wochenende?
Thomas Kuban: Im Schwerpunkt ist es Norditalien. Es gibt dort zwei Organisationen: Die Veneto Fronte Skinheads, zum anderen die USGI (Unione Skinhead Girl Italia). Es gibt aber auch in Mailand das „Skinhouse Milano“, wo ständig Konzerte sind. Da werden letztlich neonazistische Völkerfreundschaften gepflegt. Es ist so, dass die weiße Hautfarbe das verbindende Element ist. „Europa der Völker“ ist das Schlagwort, das der moderne Neonazi als Ideologie pflegt. Es ist also nicht mehr wie in der Nazizeit unter Hitler, dass zum Beispiel „der Engländer“ der Böse ist. Heute heißt es: Nie wieder Bruderkrieg. Die weiße Hautfarbe ist entscheidend. Allerdings: So etwas wie Heiraten geht natürlich immer noch nicht. Das wäre Rassenschande. Trotzdem ist es insgesamt eine White-Power-Bewegung.

GETADDICTED: Durch das Internet ist die Möglichkeit der internationalen Vernetzung klar gestiegen. Ist die Szene mittlerweile weltweit eng vernetzt oder gibt es nach wie vor nationale Schwerpunkte?
Thomas Kuban: Die USA ist natürlich weit weg, aber auch da gibt es vereinzelt Konzerte deutscher Bands. Umgekehrt gibt es das häufiger, dass amerikanische Bands in Deutschland auftreten. Die machen dann eine kleine Tour, damit es sich auch lohnt. Die Bully Boys zum Beispiel, die Texte haben wie „Six Million More“ oder „Fire Up The Ovens“, also entsprechende Verknüpfungen zum Holocaust – die sind populär in Europa.

Braune Grauzone – auch beim Wacken

GETADDICTED: Verknüpfung ist das nächste Stichwort: Wie siehst du die Verbindung zwischen der extremen Rechtsrock-Szene und Bands wie frei.wild, die im Prinzip in die Fußstapfen der Böhsen Onkelz getreten sind – also nicht offen rechtsradikal oder fremdenfeindlich, die aber trotzdem voller Anspielungen auf völkische, nationale Begrifflichkeiten stecken.
Thomas Kuban: Diese bräunliche Grauzone ist ein großes Problem, da sie gesellschaftlich weitgehend akzeptiert ist. Bei den Böhsen Onkelz konnte man bis zum Schluss zweifeln, ob sie sich wirklich von ihrer Ideologie losgesagt haben. Es gibt ja ein sehr bekanntes Lied: „mit scheinheiligen Liedern erobern wir die Welt“. Das kann man natürlich autobiographisch betrachten: Seit sich die Onkelz offiziell von der Nazi-Szene distanziert haben, haben sie ja fett Kasse gemacht.  Und obwohl es die Onkelz seit mehreren Jahren nicht mehr gibt, boomt diese Szene ungebrochen. Es gibt zum Beispiel jedes Jahr die größte Onkelz-Nacht Deutschlands, wo mehrere 1.000 Fans zusammen kommen. Es gibt auch ein Heer von Cover-Bands, die bei solchen Konzerten auftreten, die es teilweise mit der Distanzierung von der Nazi-Szene nicht so genau nehmen. Ich habe beispielsweise mal die Onkelz-Cover-Band Exitus Letalis gesehen. Die haben dann auch von klassischen Nazi-Bands Songs gecovert oder von den Onkelz aus der Skinhead-Zeit.
Dann gibt es natürlich noch die Band frei.wild, die aus dem Onkelz-Spektrum ihre Fans rekrutiert. Es ist eine Band aus Süd-Tirol, eine Deutsch-Rock-Band aus Norditalien. Deren Texte sind völkisch nationalistisch geprägt. Es gibt Texte gegen die Feinde der Heimat. Und die distanzieren sich nur sehr mäßig von der Nazi-Szene. Der Sänger sagt offen: „Skinheads dürfen jederzeit kommen, auch rechte Skinheads – die müssen sich nur ordentlich benehmen.“ Er selbst hat früher in einer Rechtsrock-Band gesungen, die ein halbes Jahr vor der Gründung von frei.wild erst aufgelöst wurde. Er war später in der politischen Partei „Die Freiheitlichen“ in Südtirol aktiv. Das ist die Schwesterpartei zur österreichischen FPÖ – und die füllen inzwischen Großstadthallen. Die haben eine Weihnachts-Tour gegeben in Stuttgart, Frankfurt, Dresden und Hamburg. Die haben in vier Tagen vor über 40.000 Leuten gespielt. In Wacken sind sie auch schon seit Jahren präsent. Da fehlt unserer Gesellschaft jegliche Sensibilität, die Problematik zu erkennen: dass hier ganz klar nationalistisch auftretende Musiker hier vor Massenpublikum spielen und ihre nationalistische Ideologie verbreiten können. Es ist keine Nazi-Band, aber eine Identitäts-Rock-Band – und so etwas war immer ein Ziel der Nazis: mit etwas unverdächtigeren Texten die Masse der Bevölkerung zu erreichen. Und in Nazi-Foren kann man auch lesen, dass es ja toll sei, was die Band frei.wild mache, weil sie nationalistische und völkische Ideologie verbreitet, ohne die Bevölkerung zu erschrecken.
GETADDICTED: Also auf Popkultur getrimmter Einstieg in die rechte Musik-Szene.
Thomas Kuban: Nationalismus wird so auf breiter Basis gesellschaftsfähig gemacht. Und wenn dann noch Fremdenfeindlichkeit dazu kommt – Studien zeigen, rund 70 Prozent der Bevölkerung haben offenbar fremdenfeindliche Ressentiments – dann wird es gefährlich. Und wenn man gesellschaftlich nicht einmal ein Problem darin sieht und solche Bands Großstadthallen füllen, dann halte ich das für ein großes Problem.

Interview mit Thomas Kuban, Foto: Mathias SchumacherGETADDICTED: Wie ist der Dresscode bei frei.wild-Konzerten?
Thomas Kuban: Da hat der überwiegende Teil des Publikums frei.wild-Klamotten an – oder Sachen von den Onkelz. Aber da findet man auch Leute mit politischen Shirts wie „Todesstrafe für Kinderschänder“ – da gibt es ja eine gleichnamige Nazi-Initiative, oder „Südtirol ist nicht Italien“, was ja auch eine klare nationalistische Ansage ist.

GETADDICTED: Wie eng siehst du die Verknüpfungen zum Back Metal, in dem es ja auch extreme und vor allem rechtsoffene Bands gibt?
Thomas Kuban: Im Black Metal ist ja eine gemeinsame ideologische Basis vorhanden, insbesondere im heidnischen Bereich, im Pagan-Metal – Germanentum, Wikinger, die ganzen Geschichten, die auch bei den Nazis gut ankommen. Es gibt eine relevante Nazi-Black-Metal-Szene, in der auch Mörder als Helden gefeiert werden. Die Band Absurd ist ja eins der bekanntesten deutschen Beispiele: Hendrik Möbus, eins der Gründungsmitglieder, ist ja seinerzeit verurteilt worden für den Mord an einem Mitschüler, er ist als „Satansmörder“ durch die Medien transportiert worden. Und Möbus und die Band sind heute dadurch Kult in der Szene.
Diese heidnische Black-Metal-Szene hat oft keine Berührungsängste mit der Nazi-Szene, auch wenn sie selbst keine Nazis sind. Ich war beim Ragnarök-Festival in Lichtenfels – da hört man schon auf dem Parkplatz aus den Autos heraus Musik der Band Absurd. Von denen gibt es auf dem Gelände dann T-Shirts und Aufnäher – auch von anderen einschlägigen Bands wie Burzum. Da laufen auch Leute herum mit T-Shirts von klassischen Nazi-Bands wie Race War oder mit Bezügen zu Blood & Honour – und keinen stört’s offenbar.

Millionen-Umsätze für die Bewegung

GETADDICTED: Als die so genannte „Zwickauer Zelle“ aufgeflogen ist, haben viele Leute gehofft, dass das einen Blickpunkt auf die Problematik des Rechtsextremismus in Deutschland lenken würde. Mir scheint es aber eher, es gibt nur einen extremen Fokus auf „Rechtsterrorismus“
Thomas: Es fehlt auf jeden Fall an Aufmerksamkeit, was die Entwicklung der Neonazi-Bewegung in Deutschland angeht. Man sollte eigentlich nur von Bewegung  sprechen, nicht mehr nur von Szene. Der Fokus liegt jetzt auf der Zwickauer Zelle, einige Redaktionen sind richtig scheuklappenmäßig unterwegs: Alles, was unmittelbar mit dem Terror zu tun hat, ist interessant – alles andere schon wieder nicht.
In einer Kneipe in Sachsen hat ein Wirt schon Ende 2009 angekündigt, dass er vor dem Verwaltungsgericht gewonnen hat und regelmäßig Rechts-Konzerte veranstaltet will, und das tut er jetzt auch. Ich habe mehreren Redaktionen im Februar 2012 angeboten, da einen Dreh zu machen – da die Kneipe mittlerweile ein Schwerpunkt in Sachsen für Rechts-Rock-Konzerte ist. Das hat aber keinen interessiert.
Der Rechts-Terrorismus ist nur möglich, wenn es eine starke Unterstützer-Bewegung gibt. Umgekehrt hat der Terrorismus aber nur eine begrenzte Bedeutung für die Bewegung – die taugen maximal als Märtyrer.
Die Bewegung selber gerät aus dem Blick. Und da muss man schauen: Was gibt es hier für Geschäftsstrukturen, wo Neonazis nicht nur politische Arbeit im Ehrenamt machen, sondern hauptberuflich. Neonazi-Versandhändler stellen Neonazis an, schaffen Arbeitsplätze für Neonazis. Ein Teil der Gewinne fließt in die Bewegung zurück – da werden Millionen-Umsätze gemacht. Und dadurch wird die ganze politische Bewegung stark gemacht.

GETADDICTED: Euer Film ist bei der Berlinale gezeigt worden. Aber ihr findet keinen Verleih. Ist das Angst? Desinteresse? Die Sorge, dass der Film nicht genug Geld einspielen könnte?
Thomas Kuban: Das erste Problem war, dass wir keinen Sender gefunden haben, der den Film mitfinanziert hat. Und die meisten Filmförderungsgesellschaften knüpfen ihre Forderungen daran, dass man einen Sender hat, der das Projekt mitfinanziert. Auch politische Stiftungen haben nichts ausgeschüttet – angeblich gebe es kein Geld für solche Projekte. Das selbe bei der Bundeszentrale für politische Bildung – die sagten: Dafür hätten sie keinen Etat.
Das ist natürlich ein struktureller Mangel, denn wer sonst, als die Bundeszentrale für politische Bildung sollte sonst einen Film für politische Aufklärung unterstützen? Der kann ja auch in Schulen gezeigt werden. Das alles hat dazu geführt, dass der Filmemacher Peter Ohlendorf die Summe von rund 200.000 Euro Produktionskosten privat vorfinanzieren musste bzw. entsprechende Schulden angehäuft hat. Man muss es so hart sagen: Er hat seine finanzielle Existenz auf Gedeih und Verderb mit diesem Film-Projekt verknüpft. Wenn der Film das nicht einspielt, ist er ruiniert. Jetzt ist es so, dass er ein Label gegründet hat (Filmfaktum), in der Hoffnung, dass sich unterstützt von politisch interessierten Bürgern eine Art Bürgerbewegung herausbilden kann, damit mit Crowd-Funding solche Projekte in Zukunft gestemmt werden können.
Den Film vertreiben wir jetzt erstmal direkt an interessierte Kinos. Jeder, der Interesse hat, kann sich also direkt bei uns melden.

(Interview: Jens Becker, Fotos: Mathias Schumacher)

Interview mit Thomas Kuban, Teil 1
Interview mit Thomas Kuban, Foto: Mathias Schumacher